工艺用水取样顺序问题讨论
QC
各位老师,目前行业内对水系统质量控制取样的顺序一般为:理化、微生物、内毒素,但是我感觉这个取样顺序并不能代表真实的水系统质量水平,也不能有效的把控微生物污染。
我认为微生物、内毒素、理化这种顺序可以更好的反应水系统的质量水平,以及可能存在的微生物污染。

​理由如下:依照理化、微生物、内毒素取样,先取理化样品,经过取水之后,很难对水系统阀门处(风险点较高处)可能存在的微生物污染取样。所以应该对微生物先取样,因为理化指标:电导率、TOC、硝酸盐等普遍认为是均匀污染物/组分,所以后取的水样也可以合理的表现理化指标。

​问题:一般区取样时微生物取样前一般需要对取样口外表面进行擦拭,这时可能会对之后的TOC取样造成影响,这样需要通过什么程序/手段来避免?
或者上述思考是错误的,请给出相应的观点和理由,谢谢。
2024-05-18 11:29 用户pidx     
4个回答

一般取样的顺序一般为:理化、微生物、内毒素,这是目前公认的做法。原因:

1. 理化放在前面的主要原因是微生物取样前需要进行消毒,会影响理化测试,典型的就是TOC。

2. 微生物成分也是有机的,TOC大小与微生物污染水平息息相关(但TOC无法代表微生物)

3. 对于阀门,我理解你指的是使用点放水的开关阀门。使用点到主管道可能存在一点点死水,这在设计阶段已经通过管径、长度、阀门种类等最大可能减少污染总管路的可能。使用前先放水一定时间或体积就是为了规避这段管路带来的水使用时的微生物风险。取样过程应该跟日常使用一致,在放一定量的水后再取样,这样才能代表实际的使用的水的质量。

2024-05-20 16:29 Fjulie     
用户pidx 2024-05-20 19:03

你们使用点和取样点是同一个点位还是取样点在使用端口最近距离(最优代表性的点),还有对于USP1231中的PC与QC您是否有研究,它针对的是否为总点和使用点之间的区别?

Fjulie 回复 用户pidx 2024-05-27 08:52

在可行的情况下,分配系统一般采用使用点作为取样点

对于USP1231中的in process control和final quality control, 这是针对于不同的取水目的的分类,in process control是以监控纯水系统为主要目的,final quality control是以监控加入产品或作用于产品前的水作为主要目的,有点类似于产品生产过程中的IPC和CQA。这个跟总点和使用点没关系

对水系统质量控制取样的顺序一般为:理化、微生物、内毒素,这个是ISPE 指南中对于工艺用水取样顺序的建议,工艺用水用于质量控制的目的,保证样品能够代表生产的实际状态,取样应该与工艺用水生产时保持一致,例如:软管、预冲洗、热交换等,除非生产工艺中要求工艺用水使用前需要擦拭(例如IPA),取样时不应该用IPA擦拭。


ISPE sampling for pharmaceutical water, steam and process gass

Alternatively, when sampling for quality control purposes, the goal is to sample in a way that exactly replicates thel way that water is used for manufacturing (e.g., with manufacturing's hoses, pre-use flushing rate and duration, SIP,l sample water temperature).
另外,当为质量控制目的采样时,目标是以完全复制用于制造的水的方式进行采样(例如,使用制造软管,使用前冲洗速率和持续时间,SIP,样品水温)。
Water should be sampled as close as physically possible to the process equipment.
水的取样应尽可能靠近工艺设备。
As a general rule, and to minimize contamination during production water use, it is recommended that water bel flushed (e.g., for at least 30 seconds at a velocity of at least 8 feet per second or an altenative validated technique) through the outlet and connectors to ensure that bacteria are flushed from the walls of the hose, discharge piping and outlet valve prior to use.
作为一般规则,为了最大限度地减少生产用水过程中的污染,建议通过出口和连接器冲洗水(例如,以至少每秒8英尺的速度或其他经过验证的技术冲洗至少30秒),以确保在使用前从软管,排放管道和出口阀的壁上冲洗细菌。
Repeatability of flushing (both time and rate) should be achievable for water quality andl data consistency.
冲洗的可重复性(时间和速率)应达到水质和数据一致性。
Unless the manufacturing use point valve is sprayed with a disinfectant such as IPA prior to use/l manufacturing, that valve should not be sprayed with IPA prior to sampling, and similarly for flushing.
除非制造用点阀在使用/l制造前喷洒消毒剂,如IPA,否则该阀在取样前不应喷洒IPA,冲洗时也不应如此。

2024-05-20 13:32 沐清风     
用户pidx 2024-05-20 14:35

USP1231里面有说质量控制用途的取样原则应当与生产原则一致,我还有一个疑问,如果纯化水是通过固定管道直接连接设备的,然后在该管道最近距离设置了一个取样口,那么这个取样口只是为了保证取样准确,可不按照生产考虑?
同样的,对于所有的取样点都应该区分:使用点(取样点)及单纯取样点,然后做出不同的管理策略。如放水、擦拭等手段。这种管理办法是否正确?

木水 回复 用户pidx 2024-05-20 17:20

第一个问题取样口的设计代表使用的水的质量需要论述,第二个问题需要不同的策略,根据具体的使用情况来判断

1、微生物取样,不是为了监控水系统阀门处的污染,而是对水系统的纯化水进行监控。对于取样口,应从设计上避免微生物污染,如缩短取样口,进行电解抛光处理。同时定期取样和冲洗取样口也能在一定程度上控制微生物。

2、我们目前并未对取样口使用酒精(易造成TOC超标)等消毒剂进行擦拭,仅仅是进行冲洗。目前来看,并未造成微生物异常。

2024-05-20 08:51 奇士     
用户pidx 2024-05-20 14:25

是的,防止取样口的污染应该从设计上考虑,但是无论何种涉及都是无法避免该处可能存在污染的,如果该处发生了微生物污染(取样口的管道内部和取样口本身)通过放水这个操作,可能会降低污染水平不被真实捕捉到,如果使用时不放水,原则上应该也不允许放水吧。

奇士 回复 用户pidx 2024-05-20 14:40

取样口内部确实可能发生了微生物污染。因此,应符合3D原则。

定期放水,确实可以降低微生物污染的概率和程度。

但我们监测工艺用水,不仅仅是监测取样口的污染程度。而是整个水系统的污染程度。水系统是一直循环的,如果取样口的污染积蓄到一定程度,是可能倒灌整个系统,从而被检测到。

所以,你监测工艺用水其实就是监测了一个平均水准,而不是监测最高风险点。如果你想监测一下最高风险点,那可以考虑不冲洗,就直接取样。但这种情况下,到底是阀门内部还是阀门外部的污染,也不太好说。

请问:“目前行业内对水系统质量控制取样的顺序一般为:理化、微生物、内毒素。”这个说法是哪里来的?

另外,取样口擦拭,肯定是需要评估和控制的,这些都是需要内部管理要求和明确具体的细节。

2024-05-20 11:13 牧魂     
用户pidx 2024-05-20 14:29

我想问下你们公司是如何做的?ISPE中以及我所接触的其他公司、培训老师均是这样讲的,如果你们不是按照这种顺序,那请您分享一下,非常感谢

牧魂 回复 用户pidx 2024-05-22 08:42

个人觉得还是评估风险,比如微生物取样前可能用乙醇等清洗取水口,那么之后取理化指标的水,可能TOC就会有问题。

如果说没有特别的,一般最后取微生物,毕竟取水检测的是水系统中的水,而不是取样口的水。

另外,操作规范以及系统稳定之后,以及定期维护保养到位的话,水系统相对稳定。

以及,如何设计的时候,就有缺陷,可能就另说了,比如采用有争议的冷循环